Константин Крылов ([info]krylov) wrote,
@ 2009-07-05 02:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Кое-что об атеизме
Я совсем не атеист. Но я с пониманием отношусь к атеизму. Не который «Бога нет, воруй-убивай, ничего не будет» - а к мировоззренческому. Ну то есть к мнению о том, что «Бога никакого нет и не было, всё это выдумки и невежество».

Рассуждение у меня на эту тему такое.

Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания. Хотя бы потому, что он – причина бытия материи (то есть чего-то такого, что находится за пределами нашего понимания) и бесконечный ум (в отличие от нашего конечного, даже если суммировать умы всех живших и живущих). Из этого не следует, что о такой вещи нельзя вообще ничего знать – почему же, мы можем кое-что знать даже об очень сложных вещах. Но такое знание имеет ряд особенностей.

А именно. Наши представления о простых объектах, познанных до конца, в нашем уме не меняются, даже если меняются всё наше мировоззрение. Чем объект сложнее, тем больше вероятности, что при очередном изменении нашего мировоззрения «картинка слетит». Причём она может слететь по-разному, иногда что и совсем.

Вот к примеру. Я ещё помню старую детскую энциклопедию, где было написано, что Вселенная бесконечна и не имеет начала во времени. Там был такой образ – летит космонавт на ракете, миллион лет, другой миллион, и всё время видит новые и новые звёзды, и конца-краю этому нет. Даже для того времени это была несколько устаревшая картина – потому как теория Фридмана-Гамова уже была построена и считалась авторитетной. Но реликтовое излучение ещё не нашли, так что Ефремов в «Туманности Андромеды» мог спокойно проповедовать теорию усталости фотонов, которой объясняли красное смещение. Потому что картинка бесконечного однородного Космоса, заполненного звёздами, была очень уж убедительной. В конце концов, сам Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает. Бога потом замели под комод, но аргумент остался: неприлично ведь Космосу, «который есть всё», быть ограниченным, ведь тогда получается… получается фигня какая-то.

А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной. И довольно молодой – по сравнению с вечностью, которая постулировалась. Говорят, она даже имеет конкретную форму – четырёхмерный многосвязанный додекаэдр (привет Платону), а звёзды, которые мы видим – не все настоящие. И никого это не удивляет, никто не рвёт на себе волосы, что ТАК ошибались. Потому что Вселенная – штука большая и сложная, заведомо превосходящая нашу способность познания её. И поэтому даже САМЫЕ фундаментальные представления о ней – а что уж фундаментальнее, чем представление о конечности или бесконечности объекта изучения! – могут оказаться неправильными.

Так вот, Бог, если он есть – это что-то такое, что заведомо «больше мира», причём бесконечно больше. Он вообще больше всего. Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется.

Так что «дёрганье картинки» тут неизбежно. Вплоть до полного её отсутствия. Потому что старая сломалась, а новую построить не смогли. Ну, может, пока не смогли.

Что, собственно, утверждает атеист, если он умный и честный? Не то, что «Бога точно нет, я твёрдо знаю» - этого он знать не может в принципе. Умный и честный человек вообще очень осторожно относится к утверждениям о том, что чего-то «нет». «Суслика видишь? – Не вижу. – И я не вижу, а он ЕСТЬ!» Я уж не говорю про электрон, который неисчерпаем как и атом, и которого тоже никто не видел. А ведь мы признаём его существование, особенно если пальцы в розетку сунуть. Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.

Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают никакого доверия или непонятны, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.

Что ж. Картинка и в самом деле слетела, как раз во времена Бруно и поехала. Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным. О чём я как-нибудь напишу в своё время.

Что касается отношения Творца к нашим о нём представлениям – это очень отдельная тема. Во всяком случае, оно сильно сложнее, чем «считайте меня коммунистом сущим, благим и всемогущим, а иначе в ад». Скорее уж Его интересуют наши представления о бытии, могуществе и благе, а тут-то и проблемки.

О религии – какой бы то ни было – я тут, кстати, ничего не говорил. Потому что это тоже отдельная тема.

В заключение. Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так.

А впрочем - - -

ДОВЕСОК. Да, прошу заметить, я не «путаю атеизм с агностицизмом». Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.

)(


Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(286 comments) - (Post a new comment)

об атеизме промолчу, но
[info]golosptic
2009-07-04 10:20 pm UTC (link)
Что забавно, вопрос о том, "внутри чего находится многосвязный додекаэдр или как его там", современная физика оставляет практически за кадром. Т.е. вопрос о бесконечности вселенной остаётся открытым.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ohtori
2009-07-04 10:41 pm UTC (link)
Ну да. Физика - это наука о материальном мире, который по определению находится внутри этого самого "многосвязного додекаэдра".
Таков предмет науки физики, а всё, что вне предмета этой науки, она совершенно честно не берётся рассмотреть.
Возможно, упомянутый вопрос является (или может стать) предметом другой науки, но не физики. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-04 11:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ohw, 2009-07-05 12:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 12:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]helvegr, 2009-07-05 01:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 01:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]helvegr, 2009-07-05 03:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 03:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dmiggy, 2009-07-05 01:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]helvegr, 2009-07-05 02:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ohtori, 2009-07-05 06:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 08:37 am UTC (Expand)
Re: об атеизме промолчу, но - [info]kommari, 2009-07-04 11:11 pm UTC (Expand)
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872 - [info]oleg_petrovich, 2009-07-05 03:24 am UTC (Expand)

[info]ohtori
2009-07-04 10:28 pm UTC (link)
Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, мне либо непонятны, либо не вызывают доверия, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.
Насколько я понимаю, это не атеист, а агностик. Вроде меня.

(Reply to this)


[info]i_delyagin
2009-07-04 10:38 pm UTC (link)
Можно ждать рассказа об упомянутых "элитарных" мирровозрениях?

(Reply to this) (Thread)


[info]ohtori
2009-07-04 10:52 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]predsedatel1, 2009-07-04 11:55 pm UTC (Expand)
+3 - [info]ivigor, 2009-07-05 12:18 am UTC (Expand)
Re: +3 - [info]ak_74u, 2009-07-05 11:42 am UTC (Expand)

[info]kornev
2009-07-04 10:38 pm UTC (link)
****Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, мне либо непонятны, либо не вызывают доверия, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.****

Так это не "атеизм", а "агностицизм" или "скепсис".

(Reply to this)


[info]nasha_sasha
2009-07-04 10:47 pm UTC (link)
Видов атеизма много, начиная от "я б поверил в Бога, но вот пришел в церковь, а там старушки злобно шипят и поп жирный, фе не буду" до "я сам Бог или очень скоро им стану посредством изучения черной звездочки в круге" и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]ohtori
2009-07-04 10:54 pm UTC (link)
"...а там старушки злобно шипят и поп жирный..."
Это вкусовщина.
"...я сам Бог или очень скоро им стану посредством..."
Это вообще не атеизм. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kament, 2009-07-05 04:51 am UTC (Expand)

[info]_iga
2009-07-04 10:53 pm UTC (link)
Это пока что гипотеза:
НАСА: Вселенная конечна и невелика
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи.


Будут ещё более точные измерения, вот недавно "Планк" запустили.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ohtori
2009-07-04 10:54 pm UTC (link)
Скрытая реклама футбола детектед. ;-)

(Reply to this) (Parent)

Как тут не вспомнить А. Ф. Лосева? - [info]wintersturme, 2009-07-05 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seer9, 2009-07-06 09:51 pm UTC (Expand)

[info]henryviii
2009-07-04 10:59 pm UTC (link)
ну так к атеистам типа князя болконского никогда особых претензий и не было, даже в те времена, когда к религии относились значительно серьёзнее. человек сидел тихо, пределы своего знания осознавал, в бога верить причин не имел.
страх и ужас люди в основном ощущают из-за атеистов воинствующего типа, когда основной задачей атеизма является богоборчество, а не просветительство.
а агностики, которых вы вроде бы описываете, они вообще не атеисты.

сам я считаю, что атеисты кое-что неплохое сделали --- выбили из людей идиотские суеверия, причём довольно быстро. к сожалению вместе с этим выбили ещё несколько свойств. в итоге суеверия вернулись и очень быстро, а вот с милосердием там и кое-чем ещё до сих пор проблемы.

(Reply to this) (Thread)


[info]some_tales
2009-07-04 11:54 pm UTC (link)
А когда не было проблем с милосердием?

(Reply to this) (Parent)

Творецъ Мiра
[info]radota_indrin
2009-07-04 11:02 pm UTC (link)
Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической.
То есть Творец в них есть, но лучше б не было.
_______________________________________
Может всё-таки лучше:
Но лучше что б не было..._таких "элитарных" представлений_о Творце Мiра?:)

(Reply to this)


[info]oude_rus
2009-07-04 11:02 pm UTC (link)
как уже заметили читатели свыше, вы путаете атеиста и агностика. атеист - это тот же самый верующий, только с противоположным знаком. агностик же в своих построениях просто не нуждается в гипотезе существования бога (пуанкаре, по-моему). разница очень серьезная; странно что вы - человек прекрасно образованный - ее проигнорировали.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]golosptic
2009-07-04 11:14 pm UTC (link)
Ничего странного тут нет, и читатели свыше и Вы сами попросту не понимаете, что реальное соотношение атеизма и агностицизма - намного сложнее.
Я Вам это пишу как атеист :)
Никакой такой 'веры с обратным знаком' в моих убеждениях нет.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]myelencephalon, 2009-07-04 11:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2009-07-05 09:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]svistx, 2009-07-05 07:52 pm UTC (Expand)

[info]myelencephalon
2009-07-04 11:04 pm UTC (link)
"Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным".

Хорошо сказано. И это противоречие с нравственным опытом, похоже, и заставило отказаться от бога из Библии, этакого наивного представления о бородатом дедушке на небе и деперсонализировать данную трансцендентальную сущность в смысле Эйнштейна.

Теперь нужно побороть и веру в эту сущность и суеверия всякие. Ибо если деперсонализировать бога (навроде бог = вселенная) и признать ателеологичность вселенной, то зачем тут вера во что-то подобное вообще неясно.

"Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает".

А будь Бруно индуистом и верь в циклы жизни Брахмы, то пространственная конечность вселенной в данный момент его бы не смущала. Т.е., наше "фундаментальное" европейское представление о бесконечности наблюдаемой вселенной может быть и следствием влияния христианской веры.

"А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной".

Но вскоре может оказаться, что вселенная - это бесконечный набор конечных вселенных, разделенных потенциальными барьерами. И, вуаля, вселенная суть опять бесконечна :)

(Reply to this)

Гы - в жилу:
[info]kroopkin
2009-07-04 11:07 pm UTC (link)
Жена только что вернулась из Брюгге, где есть один артефакт: Кровь Христова. Артефакт вполне доступен паломникам. И энергетика от него - ЧУВСТВУЕТСЯ. Меня лично "трясло", когда я возлогал руку на эту ампулу (в прошлом авгумте дело было). Ее сегодня - тоже.

А я - атеист, между прочим... :-(

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Гы - в жилу:
[info]stalker707
2009-07-04 11:13 pm UTC (link)
"Праздник святого Йоргена" не смотрели? А там людей ведь тоже трясло и энергетику чувствовали, вполне реально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-05 06:56 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]seer9, 2009-07-06 09:55 pm UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]stalker707, 2009-07-06 09:58 pm UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]seer9, 2009-07-07 08:35 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]myelencephalon, 2009-07-04 11:34 pm UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]gilgatech, 2009-07-05 01:12 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-05 07:03 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]lidavid, 2009-07-04 11:36 pm UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-05 06:57 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]nice_beaver, 2009-07-05 05:27 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-05 06:57 am UTC (Expand)
Кря! - [info]utochka_lj, 2009-07-05 09:39 am UTC (Expand)
Re: Кря! - [info]kroopkin, 2009-07-05 10:06 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]olga0, 2009-07-05 11:17 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-05 02:00 pm UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]ammosov, 2009-07-06 09:08 am UTC (Expand)
Re: Гы - в жилу: - [info]kroopkin, 2009-07-06 02:11 pm UTC (Expand)

[info]silentvoice07
2009-07-04 11:10 pm UTC (link)
Пока атеист не навязывает другим свою веру "что Бога нет", другим его воззрения обычно тоже до лампочки.

И Эйнштейн, и Ньютон в конце жизни пришли к вере - стоит ли ждать всю жизнь?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]kommari
2009-07-04 11:13 pm UTC (link)
Ньютон никогда и не уходил, а Эйнштейн никогда и не приходил.
Вообще-то.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gilgatech, 2009-07-05 01:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 12:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lordakryl, 2009-07-05 07:13 am UTC (Expand)

[info]expp
2009-07-04 11:13 pm UTC (link)
Честный атеист просто считает, что всё происходящее во Вселенной можно объяснить с научной точки зрения, не привлекая волю божью.

(Reply to this) (Thread)


[info]qaraabayna
2009-07-05 12:25 am UTC (link)
Не "считает", а верит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gnuzzz, 2009-07-05 09:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]_iga, 2009-07-05 10:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 04:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 05:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 05:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 06:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 06:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 06:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 07:32 pm UTC (Expand)

[info]stalker707
2009-07-04 11:16 pm UTC (link)
    > Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.
В таком разе, надо быть честным и в симметричном случае - не говорить "Бог есть". А то вдруг со временем выяснится, что его всё-таки нет. Неудобно получится.

(Reply to this) (Thread)


[info]qaraabayna
2009-07-05 12:26 am UTC (link)
Хм. Не так неудобно по сравнению с тем, что случится с теми кто говорил что Бога нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]arrestant, 2009-07-05 12:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 07:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arrestant, 2009-07-05 12:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 01:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arrestant, 2009-07-05 01:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 12:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]some_tales, 2009-07-05 12:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 12:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]some_tales, 2009-07-05 01:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 01:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]some_tales, 2009-07-05 01:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 01:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dmiggy, 2009-07-05 01:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 01:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]some_tales, 2009-07-05 01:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]golosptic, 2009-07-05 01:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 07:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 08:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nittis, 2009-07-05 02:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]some_tales, 2009-07-05 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cousin_it, 2009-07-05 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cousin_it, 2009-07-05 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 06:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 08:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cousin_it, 2009-07-05 09:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cousin_it, 2009-07-05 06:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 08:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 09:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cousin_it, 2009-07-05 09:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 10:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dmiggy, 2009-07-05 01:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 07:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 09:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 05:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 05:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]weirdo_wolf, 2009-07-05 06:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-07-05 06:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 08:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]grey_brother, 2009-07-06 08:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-06 08:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 01:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stalker707, 2009-07-05 08:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptiza_, 2009-07-05 08:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rsadovsky, 2009-07-05 08:21 am UTC (Expand)

[info]silentvoice07
2009-07-04 11:19 pm UTC (link)
Т.е., события с нулевой вероятностью, которые иногда все же происходят, считать равноправными с другими? Чудо - не чудо, все равно?

(Reply to this) (Thread)


[info]myelencephalon
2009-07-04 11:39 pm UTC (link)
Примеры таких событий? И если они-таки происходят, то, по определению, их вероятность !=0

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]steinkrauz, 2009-07-05 02:11 pm UTC (Expand)

[info]shekelgruber
2009-07-04 11:37 pm UTC (link)
Если копнуть рылом корни дуба в поисках желудей, то атеисты – действительные атеисты – имеют к деятелям Церкви только одну претензию: не оправдывайте творящиеся на Земле безобразия именем Бога. Вот и всё.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]gilgatech
2009-07-05 01:17 am UTC (link)
Вот путаница веры в бога с претензиям к церквям в таких дискуссиях частенько возникает.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]gilgatech, 2009-07-05 01:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shekelgruber, 2009-07-05 11:30 am UTC (Expand)

[info]lidavid
2009-07-04 11:42 pm UTC (link)
Кстати, а откуда следует что есть некий при чем единый "Творец", а не скажем "строительный заказчик", как у Адамса?
Вот, например, мне идеи "единого творца" или "духа, сидящем в каждом дереве или ручье" кажутся совершенно равнозначными. Хотя, чихающая нимфа с проявлениями аллергии из загаженного ручья мне кажется забавней.

(Reply to this)


[info]az118
2009-07-04 11:51 pm UTC (link)
у Платона Вселенная конечна, а Бог есть - Демиург, эйдос всех эйдосов.
Больше Демиург Вселенной или меньше?
проще или сложней?

вопросы идиотские.

ясно ведь - Демиург предельно прост, т.е. пуст.
ибо его сложность означала бы его сложенность
из частей, которые были бы онтологически первичны
относительно Демиурга. Т.е. Демиург не есть Сущее.
а кто ж тогда? Тот, кто сущит сущее,
т.е. Несущий всякое Сущее, сам будучи Не-Сущим.

это в контексте платонизма, в котором
сам Платон, если судить по его текстам,
якобы так и не смог разрешить проблему
связанности и динамичности эйдосов.

есть физическое и фюзисное,
от которого физическое.

в любом случае Бог - это Бытие как таковое
и исток всякого сущего.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]az118
2009-07-05 12:01 am UTC (link)
СУТЬ СУЩЕГО ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
суть несущего есть Бытие.

все сущее не есть бытие.
бытие есть во всяком сущем.
но различно.

отсюда иерархия и аристократия,
пародией на которою является элита.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]az118, 2009-07-05 12:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]az118, 2009-07-05 12:15 am UTC (Expand)

[info]fornitm
2009-07-05 01:22 am UTC (link)
Константин, а читали ли вы книгу Уолша "Диалог с Богом"? Если нет, то советую прочитать, там эта тема несколько неожиданно раскрывается, и дается много свежих идей. Если да, то каковы ваши впечатления?

(Reply to this)

Письмо веселого человека.
[info]zikx
2009-07-05 01:36 am UTC (link)
http://zikx.livejournal.com/
Прочитайте статейку...

(Reply to this)


[info]darky1982
2009-07-05 02:02 am UTC (link)
Как раз насчет Вселенной - по совремменным представлениям она бесконечна. Как минимум ее размер для обьяснения наблюдаемой геометрии невообразимо огромен для понимания.
Да и собственно отсутствие бога доказано в том смысле, что 1) все во Вселенной можно обьяснить без его вмешательства. 2) Сама концепция существования сверхъественнной разумной сущности до появления более простых обьектов противоречива. Докинз, например, пишет про это.

(Reply to this) (Thread)


[info]do_dodo
2009-07-05 09:25 pm UTC (link)
...а если бог появился уже после рождения Вселенной?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-07-05 02:45 am UTC (link)
"может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно".
Скорее уж так:
а)любые предположения о том, что принципиально недоступно - безосновательны и спекулятивны;
б)с другой стороны, как ни парадоксально, они избыточны даже в рамках того неполного знания, каким мы располагаем сегодня.
"В этой гипотезе" попросту нет нужды.
Агностицизм - единственно ДОБРОСОВЕСТНАЯ интеллектуальная позиция.

Хотя, конечно, самодеятельная психиатрия тоже имеет право на существование.
:)

(Reply to this)


[info]twilighshade
2009-07-05 03:09 am UTC (link)
Лучше чтобы его вообще не было - этого самого Творца. И ещё куда ни шло ечли бы он был, но о нём бы не было почти никаких представлений. Гораздо страшней то что представлений полно, а его то нет. Т.е. страшно не наличие или отсутствие бога - страшны религии ибо они устанавливают монополию на истину. А что может быть более страшным злом?

(Reply to this) (Thread)


[info]kament
2009-07-05 04:56 am UTC (link)
Монополию на истину, как выяснилось из не столь давней истории, люди запросто присваивают себе безо всякой религии (тогда как далеко не каждое верование столь агрессивно).

(Reply to this) (Parent)


[info]aryadev_beda
2009-07-05 03:29 am UTC (link)
"Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так."

------------------
А по конкретней?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]weirdo_wolf
2009-07-05 05:13 pm UTC (link)
Подозреваю, речь идет про масонство и ему подобные.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]zoa_mel_gustar, 2009-07-05 11:28 pm UTC (Expand)

[info]trurle
2009-07-05 05:27 am UTC (link)
Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны»
Атеист ( я ) говорит нечто иное: никаких материальных свидетельств существования Бога нет, а представления, существующие в сознании людей, аргументами в пользу существования чего бы то ни было, считаться не могут.

(Reply to this) (Thread)


[info]17ur
2009-07-05 07:51 am UTC (link)
Они являются аргументами в пользу существования самого этого сознания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]trurle, 2009-07-05 07:53 am UTC (Expand)

(286 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…