Всеобщий синопсис или Система мнений


Previous Entry Share Next Entry
К теме неожиданного нападения Германии на СССР
с митинга
krylov
На тему "Сталин до конца верил Гитлеру и прошляпил войну".

Сама идея, что "Сталин верил Гитлеру" - это оскорбительная чушь. "Верить Гитлеру" в подобном вопросе означает быть дауном, дебилом на уровне клиническом. Сталин был выродок и мерзавец, но звериное чутьё на опасность у него было - иначе бы его во главе СССР не поставили бы. Да, впрочем, какое там чутьё - тут и пятилетняя девочка не ошиблась бы. Гитлер, конечно же, хотел напасть - и, конечно, первым.

Однако Сталин верил. Но НЕ Гитлеру. А англичанам, которые до последнего дня его лечили, что "Гитлер у них на контроле", "всё идёт плану", "не суетись, жди инструкций" и т.п.

И когда всё случилось, Сталин был, конечно, в дичайшем ужасе. Потому что ГОСПОДА ЕГО БРОСИЛИ. От которых он зависел абсолютно, всё для них делал, стелился, миллионы людей извёл, все приказы выполнял. А они - обманули и бросили. Вот это было реально страшно. А само нападение - ну, подумаешь, убьёт несколько миллионов русских (их всё равно слишком много), отхватит что-то там из территории, делов-то.

Ну а оживился он, когда англичане ему, наконец, пакет прислали - а может и человечка. По головке погладили и успокоили - "да, небольшая накладочка произошла, ничего, повоюешь немножко".

Во всяком случае, это куда более психологически достоверно, чем вот это "Гитлера испужался".

Ну и в свете сказанного - понятно, зачем "Суворов" был нужен. Вот чтобы на эту тему не задумывались.

)(

  • 1
Откуда данная информация? Черчилль САМ РАССКАЗАЛ?

Я со свечкой не стоял, но в "хрестоматийной академической и популярной истории" данная точка зрения вроде бы представлена намного солиднее, чем "идея, что "Сталин верил Гитлеру"(цитата из исходного поста - что на мой взгляд есть попросту риторический прием "соломенное чучелко вульгарис" - во всяком случае лично мне про "верил" не встречалось ни разу. Скорее встречалось "не верил, но считал что война будет в 1942 году")

То есть коли рассеивать мрак невежества, то наверное намного интереснее было б поговорить "так предупреждал Черчиль Сталина и пытался втянуть в войну на Балканах или наоборот велел сидеть на попе ровно или и то и другое и почему?"


Про 1942 год это было сказано задним числом, когда все закончилось и надо было оправдать почему так случилось.
Можно не соглашаться с интерпретацией Ревзуна истории но факты нельзя просто игнорировать, и Гитлер и Сталин знали что война начнется в 1941. Можно до хрипоты спорить кто первым принял решение, а кто в ответ предпринял действия, но оба знали что это произойдет в 1941. За исключением одного нюанса, возможно Сталин в связи с переносом дат нападения Германии и считая что уже времени на блицкриг не хватит считал что именно Гитлер не сможет напасть в 1941 и перенесет нападение на 1942, но Гитлер понимая что обратного хода у Сталина уже нет, проводить мобилизацию и концентрацию войск в таких масштабах невозможно ежегодно в СССР, принял решение начать войну чтобы не подвергнутся внезапному нападению после "провокации немецкой военщины".

Я как бы за всё хорошее и против всего плохого, про Вторую Мировую и Великую Отечественную я знаком как минимум с пятью "мэйнстримными" и как минимум тремя "маргинальными" подходами к истории этого периода, в общем-то понятно откуда у кого ноги растут - в том числе и про 1942 год, как бы лично я скорее солидарен с Вашей реконструкцией анализа готовности Германии к ападению - ну да, как бы в начале июня очевидно блицкриг "не успевал", причем он не успевал даже "при оптимальном развитии событий" которое имело место в действительности - то есть грубо говоря если б удалось свести хотя б вничью Киевскую оборонительную операция (ну хотя б примерно как Смоленскую - то есть вести бои в течении месяца, при этом суметь избежать стратегического окружения и развала фронта) - то проблемы начались бы куда раньше.

А откуда Вы взяли, что Вами прочитанное имеет хоть какое-то отношение к реальности?

А откуда Вы взяли, что я что-то где-то взял?

Я как бы вроде бы несколько раз оговорил, что я со свечкой не стоял, что есть "хрестоматийная версия событий", которую проходят в средней школе и т.д., не более и не менее того.

Она сто раз менялась уже, во всех видах.

Хрестоматийная (школьная) версия событий дошла до того, что школьники не могут сказать ничего, кроме того, что победили США. Кто с кем воевал - уже огромная сложность.

Я как бы разделяю Ваше негодование, но не понимаю какое отношение это ко мне имеет?

Мой исходный посыл был очень простой - ни в одной из "ста версий хрестоматийной истории" мне не попадалось утверждение "Сталин верил Гитлеру" - т.е. первое возражение - "Уважаемый Крылов пытается опровергнуть тезис, который никто не выдвигал"

Второе замечание - "Согласно хрестоматийным историческим фактам (которые могут соответствовать, а могут и не соответствовать исторической правде) англичане, в лице У.Черчилля именно что предупреждали И.В.Сталина о грядущем нападении - то есть версия Крылова "англичанам, которые до последнего дня его лечили, что "Гитлер у них на контроле", "всё идёт плану", "не суетись, жди инструкций" противоречит этому "хрестоматийному факту" - именно это противоречие было б интересно обсудить, не более и не менее того.

В любой советской хрестоматии написано о "вероломном нападении", как первопричине катастрофы 41-го года, а вера была в пакт о ненападении, о чём и сообщается.

Ни в одной из советских хрестоматий не говорится, что Черчиль о чём-то предупреждал Сталина. Часто упоминаются советская разведка и перебежчики.

То есть с хрестоматийными фактами Вы не знакомы, а хрестоматийными называете факты, взятые с какого-то другого потолка.

Понятно, у всякого своя хрестоматия. Ниже Обогуев, спасибо ему, привёл исходники - как бы всякий волен самостоятельно оценить и составить мнение.

Что касается "вероломного нападения" - это всего лишь Ваша интерпретация риторической конструкции из публичного выступления:

"Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении, и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей." - как бы даже даже тут нет нет ни слова про "доверие" - есть вполне уместная констатация юридического факта - нарушения лдной стороной писаного договора, добросовестно соблюдавшегося другой стороной.

То есть как бы вопросы "доверия" и "соблюдения договоров" они как бы далеко не коллинеарные, собственно договора заключают как правило именно там, где не сильно друг-другу доверяют, нес па?

Edited at 2017-06-27 07:37 pm (UTC)

Извертелся весь. Это не моя интерпретация, а хрестоматийный факт. А вот сеанс психоанализа по цитате - это верчение ужа на сковородке.

Так бы и сказал: американской хрестоматии не застал, шпарю по методичке.

Да, спасибо на добром слове, Вы - правы, а я скорее всего неправ и в моем образовании имеются пробелы, извините если что-то я сказал не так, как Вам того хотелось бы.

При чём тут образование? Это в школе дают. Просто Крылов исходит как раз из хрестоматийных фактов, как они понимаются у нас.

Это черчилль небось в истории вв2 рассказанной им самим и рассказал. Президент рузвельт -- премьеру сталину, ТАСС уполномочен заявить.

Говорят кто то из образованных англичан вычитывал черчиллевскую историю чтобы стиль был похож на гиббоновский деклайн анд фолл.

В каком смысле, "откуда"?
Сначала сам рассказал, как ты и заметил.
Winston S. Churchill, The Second World War, III (London, 1950), 316, 319-323.
Затем историки.
Например (не первый и не последний): http://www.jstor.org/stable/2639366

Edited at 2017-06-26 10:56 pm (UTC)

"...Сталин верил. Но НЕ Гитлеру. А англичанам, которые до последнего дня его лечили, что "Гитлер у них на контроле", "всё идёт плану", "не суетись, жди инструкций" и т.п."

Откуда данная информация? Сталин САМ РАССКАЗАЛ?

  • 1
?

Log in