?

Log in

No account? Create an account

Всеобщий синопсис или Система мнений


Previous Entry Share Next Entry
Ещё о "мовах": "грае грае воропае"
с митинга
krylov
samir74 пишет:

Общеизвестно, что современный украинский - это южнорусская грамматика плюс польские корни.
Не думаю, что будет сложно сконструировать сибирский язык, залив в чалдонскую диалектную грамматику нужное количество татарских корней, вплоть до непонимания сибирского языка европейскими русскими.
Собственно, для создания языка мне нужна лишь нормальная электронная книга с грамматикой и словарем обского говора, как это все в реале произносится, я в детстве много раз слышал, долить туда тюркизмов в общем-то тоже без проблем.


Собственно, тезис очевиден (я его высказывал неоднократно), но тут интересно, что автор не только пообещал, но и сделал.

Фонетика сибирского языка против московска.
Первой склонене.

Второй склонене.
Притяжательное местоимение.
Глаголы с прилагательными.
Словарь (выношу, чтобы удобнее читалось):
Алфавит - абевега
Болото - рям
вбежать - ивбежать
вчера - лонись
главный - матёрой
гора - камень
громадный - огромадной
дождь - дожжык
дом - юрта
есть (иметься) - есь
ёжик - керпан
железо - база
житель - насельник
заяц - ушкан
камыш - камыш
канал - прокоп
красный - ялой
красивый - красной
кривой - мучой
кривизна - муч
круг - елбан
круглый - елбовой
лес - урман
луг - сор
море - пола
мост - мос
нет - нету
не - не
Обь - Умар
овраг - падун
озеро - чвор
песок - песок
песчаный - песьяной
радио - радиво
река - умка
серый - бусый
Томск - Томск
торф - трунда
улица - вулиса
фартук - хартук
холм - шелом
хранить - ихранить
хребет (горный) - грива
часть - чась
что - чо
цвет - свет
шесть - шесь
щи - шшы
это - ето
Я - я
яма - выр

Что тут видно. Искусственные языки, конструируемые в политтехнологических целях (думаю, их следует называть "мовами", в честь самого известного из них), всё-таки имеют некоторые следы своего происхождения. Разглядев которые, можно отличить "мову" от настоящего языка.

1. Как известно, "дьявол это обязьяна Бога". Мова изготавливается из материала настоящего языка путём его уродования. Поскольку компрачикосы-моводелы обычно стремятся к тому, чтобы настоящий язык ни при каких обстоятельствах не приблизился к мове (в том числе в ходе своего исторического развития), уродование производится сознательно грубыми, калечащими способами, нарочито неестественными. Этот процесс можно ещё назвать бастардизацией ("обублюдливанием") настоящего языка.

2. Бастардизация производится обычно экономичным способом: путём минимальных изменений добиться того, чтобы говорящий на исходном языке перестал понимать говорящего на мове. (Обратное, строго говоря, необязательно, хотя и желательно).

3. Важно, что непохожесть мовы на настоящий язык чётко осознаётся как главная цель. Настоящие языки развиваются сами, не глядя друг на друга. Максимум, что позволяют себе языковые пуристы разных стран - это сознательное сохранение своего языка от "иностранного засорения". Однако, когда речь идёт о том, что язык народа А ни в коем случае не должен быть понятен народу Б, то можно утверждать с большой уверенностью, что А есть мова Б.

4. Здесь нужно сделать важную оговорку. Естественное диалектное разнообразие языка не является результатом бастардизации. Например, некогда существовавшее южнорусское наречие русского языка, из которого делали "украинскую мову", является вполне естественной языковой вариацией. На ней говорят и сейчас. Что касается украинской мовы, то это результат бастардизации.

5. Техника дела. Уродование грамматики производится чисто механическим способом: вводится два-три новых правила. Об этом, впрочем, писал и я, и тот же Галковский. Интереснее посмотреть, что делается со словарём.

6. Источники для словаря мовы.


  1. Чисто механическое искажение слов - типа тотальной замены "и" на "ы" после гласной. Особенно хорошо, если в языке есть какие-нибудь особенности, оставшиеся только в письменной речи. Например, огромную пользу для украинствующих моводелов принёс "ять". Для других мов на основе русского такую же роль может сыграть, например, введение гласной между двойным "н": "стекляноный", "деревянаный".

  2. Изменение грамматических характеристик слова. Например, слова женского рода перелагаются в мужской (или просто объявляются "мужскими") и наоборот. Приём простой, но эффективный, а при правильном применении вводит в настоящий умственный ступор. Обычно используется в комбинации с другими приёмами. Например, если мы заменяем слово "лягушка", и у нас есть варианты "жяботка", "пипа" и "пучелуп", следует предпочесть "пучелуп". Пример: "алфавит" - "абевега". Или вот, для гипотетической мовы на основании русского приблатнённого: мама (ж.р.) - маман (м.р.), отец - папша (ж.р.)

  3. Диалекты. Ну, тут всё понятно. При этом обычно диалектные особенности произношения выпячиваются и карикатуризируются. Иногда речь просто идёт о копировании речевых дефектов. Обычная гунявость может оказаться очень полезной для моводела.

  4. Язык низов. Интересно, что из него выбираются как раз слова, относящиеся к "высокой", "господской" культуре - именно потому что они сильнее всего уродуются в произношении простецов. Так, крестьянин безупречно правильно произносит слово "грабли", а вот название неведомого зверя "обезьяна", отсутствующее в его активном словаре, он может как-нибудь интересно переврать - например, в "облизьяну". Понятно, что такое словцо очень годится для моводеланья. Кстати, в вышеприведённом "сибирском" словаре есть несколько таких слов: "радиво", "вулиса".

  5. Сюда же годятся и жаргонизмы. Неиссякаемый источник всякого моводела. В цене жаргон профессиональный и отчасти уголовный, но, скажем, молодёжный тоже годится в дело.

  6. К жаргонизмам примыкают устойчивые метафоры. Это очень интересная тема. У каждого значимого слова есть несколько устойчивых метафор, его обозначающих. Иногда они используются в качестве слов-заменителей. Например, заяц - ушастый и серый. Поэтому его можно назвать "ушкан" или "серяк". Кстати, аналогичные процессы иногда происходят и в настоящих языках. Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово. Но метафоры можно и выдумать. Например, назвать собаку "гавкой" или "лайкой", кота - "мурлыком", а жабу - "пучеглазкой". Впрочем, тут возможны замены по типу кёнинга: если "глаза" поименовать "лупетками", то "жаба" получится "пучелуп", что гораздо непонятнее.

  7. Иностранные слова вместо своих и наоборот. Понятно, что заимствование иностранных слов - удобнейший способ мовостроя, тут длинные рассуждения не нужны. Однако, если в настоящем языке какое-нибудь слово имеет иностранное происхождение, то его-то как раз имеет смысл заменить чем-нибудь якобы посконным. Поэтому, к примеру, "хеликоптер", но - "версень" и "листень".

  8. Кальки иностранных слов
  9. . Способ словообразования, принятый и в настоящих языках, но в мовах становящийся крайне важным. Особенно подходит для уничтожения интернациональной терминологии.


7. Ввод мовы в дело. Верный признак мовы - её насаждение политико-хулиганскими методами. Типа официального запрета на использование настоящего языка в официальных ситуациях (как сейчас "в" Украине), или, скажем, молодёжных банд, избивающих говорящих на настоящем языке. Сюда же относится и истерическое давление местной интеллигенции, получающей должность коллективного цензурного комитета: следить за устами граждан.

8. В этом пункте мы, наконец, подходим к вопросу, зачем же на самом деле нужна мова.

Я когда-то назвал одну из мов "языком ненависти", но, кажется, не разъяснил этот вопрос полностью. Так вот, мова нужна не просто для разделения некогда единого народа на две "не понимающие друг друга" части, но и для поддержания бессознательного раздражения мовоговорящих по поводу носителей настоящего языка - каковым раздражением удобно манипулировать в политических целях.

Дело в том, что два похожих, но имеющих резкие отличия в каких-то пунктах существа воспринимают друг друга как "уродов" - см. теорию uncanny valley. Это относится и к языкам. Особенно если к общему чувству "похожей непохожести" присоединяется ощущение уродства (а мова - именно поуродованный язык, сделанный компрачикосами), то неприятие становится очень сильным.

Заметим, что это не касается диалектов. Все диалекты одного языка комплиментарны друг другу. Например, настоящие сибирские диалекты или то же самое южнорусское наречие всегда воспринимались "московскими русскими" как нечто интересное и не лишённое своей прелести. Так, северорусскому уху украинские народые песни кажутся мелодичными и красивыми. Однако, когда речь идёт о бастардизированном языке, начинается неприятие. Оно имеет двойную направленность. С одной стороны, бастардизированный язык кажется носителем настоящего языка "уродливым, смешным и некрасивым". Но это бы ладно. Носителей же бастардизированной "мовы" настоящий язык раздражает, как калеку раздражает вид здорового человека, как дурнушке неприятен вид красивой женщины.

При этом ненависть патологии к норме всегда сильнее, чем презрение нормы к патологии. Когда же патология массова, это сплачивает стигматизированную группу, делает её тем самым сильной, монолитной, но при этом управляемой. Уродство вообще является силой, а массовая невротизация и стигматизация в определённых случаях оказываются залогом успеха. Правда, плоды этого успеха обычно достаются компрачикосам-манипуляторам, но это уже "само собой разумеется".

9. Однако, может ли опыт создания мов научить чему-то носителей настоящего языка?

Да, конечно. Если есть компрачикосы, должны быть и пластические хирурги. Но об этом несколько позже.

)(

Термин следовало бы исправить


Re: Термин следовало бы исправить

Да, опечатка. Спасибо. Исправил.

Я тут в Белоруссии побывал недавно. Насколько понятен и приятен истинно народный язык ("белорусский") по сравнению с искуственной мовой, насаждаемой на Украине. Я даже не сразу понимал, когда по ТВ начинали говорить "по-белорусски". Так естественно, так по-нашему, но с местным говорком и диалектизмами... А оказывается, это они на белорусском уже говорят:).
На Украине не так. Там всё сделано, чтобы "москаль" ничего не понял. Польские, немецкие и ещё чьи-то слова так и льются из радио (ТВ). А любая бабка на базаре говорит нормально, по-русски, но с малороссийским колоритом. И всё понятно.

{+}

Да, очень хороший пример.

Я вот тоже разделяю "нормальный украинский" (для понятности обозначаемый как "южнорусский говор") и мову, весь смысл которой именно в том, чтобы "москалю было непонятно".

- - - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
тут свобода творчества велика. Особенно, если учебники издаешь.
Только самому при этом желательно на другом языке говорить, чтоб инфицирования не было.
А вообще - то, интересно. Столько всего полезного можно сделать. Можно, например, убрать местоимения множественного числа - отпадет возможность коллективных действий, а для воспроизводства рабсилы достаточно употребления первого и второго лица. Выбросить будущее время - исключаем возможность планирования. Да и прошедшее надо бы, кто старое помянет, тому глаз вон. Прямо по оруэллу - язык пролов. Отобрать у падежей названия винительный и страдательный, и передать их местоимениям. И ввести ряд новых. Так, "я" - будет винительным местоимением, "Вы" - подчинительным при обращении к белому господину, "Вы" - страдательным при обращении к жертве русского фашизма или к узнику тюрьмы народов, "ы" - безличное местоимение, используется только при обращении к русскому, "Ы" - безлично-подчинительное при обращении к русскому сотруднику администрации.


Ну так новые языки так и возникали исторически - путём мутации. Разве нет?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
- - - (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand

Старый бурсацкий псалм, записан Кулишем в 1845 г. у дьяка в селе под Киевом :

У Кіеви на рыночку орел воду носить,
Ой там козак своего пана хорошенько просить:
Пусти мене, пане-атамане з Кіева до дому
Не вручив я дивчиноньки своеи ни кому.
“Дай нам Боже, панове-молодци, недили дождати,
То буду вас що недили до дому пускати”.
Коли тая, пане-отамане, недилонька буде,
Що на мою дивчыноньку знаходятся люди
<...>
И дощ нейде, и хмары нема, а в синечках слизько
Одкланявся козак дивци у ниженьки низько
Ой дав-же вин одклиного коня вороного;
Вона ему одклиночку – шиту хустиночку:
“Ой на тоби хустиночку уста протирати,
За для славы козацькой сидельце вкрывати.
Ой як гляну на сидельце зтишу свое сердце,
Ой як гляну на хустину згадаю дивчину.
Чи не дивчина, чи не рыбчина сю хустину шила:
Вона мини молодому серденько всушила”.

Кулиш-Бодянскому

“Шановный мій Пане брате
          Осып Максымовыч!

Нема та й нема од Вас ни слуху, ни духу. Не буду ж пысаты й я до Вас ни про що, покы не одберу од Вас лысту, щоб уже Вам одвитоваты. А що теперечкы я до Вас пышу, так се ось для чого. Есть тут у Варшави одын лях Макуцькый. Служив вин у москалях, будучы взятый у некруты, да як зробылы его через четыры роки офыцером, так вин зараз и покынув службу да й давай учыцця. А вже ему лѣт за 30. У славяньскых языках вин знае сылу, не учыть их, а исть; из такою охотою пережовуе усякый коренець и виточку. Мациовськый его поважае и уповае, що з іого выде колысь1 значный фылолог. Вже и тепер вин посылав у Академыю Наук одну фылологычну росправу, и Академыя через Плетнева изъявила іому своє благоволеныє (шкода, щи тилько словамы!) От же цей Мыкуцкый жада2 докинчаты свою науку у Московському универсытети под Вашым руководством, да сердешный, не знае, чы прымуть іого на казенный кошт; то не сміе одважытысь ыты в Москву. Як же б, каже, хто впевныв3 іого, що именно вин знайде там на казенному кошти прытулок, то я б, каже, шпиком оце по весни пустывся и хоч зпохволя, а добрався б до Москвы. Так колы маете вы там таку миц4 щобы іого в тому запевныты, так пышите, нехай сердега йде до вас у Москву. Може з іого буде якый Юнгман або що! тоди вам на земли дяка5, а в царстви небесним радость.

      Из щырою прыязню Ваш П. Кулиш.

А що преданія? А що Чорная Рада? Чы пысав до Вас Свидз...? Як ни, то я іого понукатыму6, бо вин иде од колина Фабія Кунктатора.”

1) некогда, ср. польск. kiedyś; 2) жаждет; 3) zapewnić, zapewnić – уверить; 4) moc – сила, мощь; 5) dzięki – благодарность; 6) диал. понукать – побуждать.


Сразу вспомнилось:

Молодой жиган, молодой жиган начальничка просит:
Ты, начальничек, ключик-чайничек, отпусти на волю



М. Грушевський, "Iсторiя України-Руси"

Досї ми не маємо науково зробленої історії українсько-руського народу, що обіймала-б весь час його історичного істновання. Через се моя праця, які-б не були її недостачі, повинна бути користною. Її загальний плян дав я низше, у вступній главі, а вихід дальших томів буде залежати від обставин моєї роботи. Принаймнї близші томи надїюсь я дати в короткім часї.

Я з початку мав замір дати книжку більш популярну, приступну для як найширших кругів нашої суспільности. Приглянувши ся близше, я перемінив намір: в сучаснїм стані нашої науки минї здав ся далеко потрібнїйшим строго науковий курс, що міг би вводити в науку і знайомити з сучасним станом питань нашої історії; сей мав я на оцї. Але при тім минї хотіло ся зробити свою працю, не ухибляючи її науковости, скільки кожна приступною і для ширшої публїки; для того все спеціальнїйше виносив я в нотки, а їх подав у кінцї, зіставивши під текстом тільки чисто інструктивні пояснення. Рівнож на кінець винїс а спеціальне обговореннє двох справ - нашої найдавнїйшої лїтописи і норманської теорії початку Руси.

Минї мило, що вихід сеї книги припадає на столїттє нашого національного відродження; нехай вона буде йому привітом! Вправдї невеселий переважно образ дає нам наша історія, сумнїйший може часом нїж иньші, але суспільність, що має віру в себе, мусить мати і відвагу глянути на неприкрашену правду свого минулого, щоб зачерпнути в ній не зневіру, а силу. „Увђсте истину, и истина свободитъ вы!” — сю девізу дїячів нашого національного відродження можемо повторити й по пятьдесятьох лїтах, додавши тільки „волю” і „працю”, як неминучих спутників знання в походї до забезпечення лїпшої будучности свому народу.
 


Между прочим, весьма наглядный по красноречивости пример представляют переводы с малорусской письменности на новоукраинский стандартный язык. 

Помимо собственно ц.-с. языка на Украине в XVI-XVIII вв. существовал местный литературный язык, т.н. "проста мова", совмещавший церковно-славянские, общерусские и малорусские элементы, с преобладанием общерусских. На этом языке написаны малороссийские летописи, как то Величко или Самовидца, послания Вишенского и многие другие памятники малорусской письменности. Созукраинская чистка языка от ц.-с. и о.-р. элементов означала разрыв преемственности также и с этим литературным языком, отчуждение малороссов от литературы уже не только общерусской и древне-киевской, но и памятников местной, специфически малорусской словесности.

Эти переводы иллюстрируют, в какой степени подвергся чистке и гонению не только ц.-с. или о.-р. литературный язык, или старый язык древних летописей, и их лексика, но уже и недавних малороссийских сочиненй и летописей, которые, как летописи Величко, теперь на новоукраинский оказывается надо переводить.

К примеру, летопись Величко. Написана в 1720 г., т.е. автор - современник Петра Первого. Текст летописи без труда понятен всякому человеку, знающий современный русский литературный язык, но если понадобился новоукраинский перевод, то очевидно изучавшие только новоукраинский литературный язык по замыслу должны испытывать затруднения при чтении текста.

Вот для иллюстрации начало летописи Самоила Величко, сперва на малорусскойпростой мове оригинала (простимъ стилемъ и нарѣчiємъ козацкимъ - как писано в предисловии малороссийского издания 1720 года; нарѣчiємъ малороссїскiмъ - на рукописной обложке), цит. по изданию у Київi 1926, з друкарнi Української Академiї Наук, с fac simile изображениями оригинала, затем в переводе на новоукраинский язык (Київ, Днiпро, 1991, переклав з книжньої української мови Валерiй Шевчук).


на малорусском языке (“простой мове”) на новоукраинском
Єжели можетъ що быти любопитствующему нраву человѣческому, кромѣ тѣлесних требований, ласкавий чителнику, такъ угодноє, и приятноє, яко чтенiє книжноє, и вѣденiє прежде бывших дѣяний и поведений людских. Цiкавому норову людському не може нiчого бути сподобнiшого, ласкавий читальнику, як читати книги й дiзнаватися про давнi людськi дiяння та вчинки.
Єжели и в печалех сущимъ можетъ що такъ скороє подати лѣкарство, яко тот-же книжний с прилѣжанiємъ i вниманiємъ уживаємий медикаментъ. Бо чи може у печалi щось швидше стати лiком, як той же книжковий,
пильно й до речi вжитий, медикамент?
- Дозналемъ я и самъ того, кгди в приключаючихся ми скорбехъ книжному прилежах чтенiю и слишанiю, и от онихъ увѣдомляючися о прошлих людских розних трафунках и бѣдствах, училемся оттол и мои злоключенiя терпеливо зносити, слушая глаголанного - въ терпенiи вашемъ стяжити д[у]ша ваша.

[...]

Спизнав я те сам, коли мав скорботу; читаючи та слухаючи книжки i дiзнаючися з них про всiлякi людськi пригоди й бiди, я вчився зносити терпляче i власнi злигоди; покладався-бо на приказку - в терпiннi вашiм знайдеться душа ваша.

[...]

А такъ, ласкавий чителнику, єсли покажется тебѣ в семъ дѣлѣ моемъ що подзорноє и неправедноє, то може и так єст. Ти убо, аще достанеши совершеннѣйших козацких, или iнихъ яких лѣтописцовъ, воленъ єстес лѣност отложити, и моє в сем дѣлѣ невѣжество бл[а]гонравнѣ покривши, подлугъ лѣтописцовъ оних, не уничтожая и моєго подлого труда, от б[о]га ти даннимъ разумомъ iсправити. Отож, ласкавий читальнику, коле що здасться тобi в цiй моїй працi непевне й неправильне, то, може воно так i є. Ти ж бо, коли добудешся досконалiших козацьких чи якихось iнших лiтописiв, забудь лiнощi, полай мене за невiгластво в цiй справi i, покладаючись на тiправдивiшi лiтописи, але не знищучи й моєї нiкчемної працi, виправ мене даним тобi вiд Бога розумом.

(и далее два тома в таком же стиле)

На фоне подобных сопоставлений особенно трогают рыдания украинских крокодилов над умученной мовой.

Перевод этот, на мой взгляд, полезен тем, что наглядно показывает, какие слова не нравятся переводчику в языке наших и его (его ли?) не столь уж древних малорусских летописей и другой малорусской письменности.

Кроме того, он поставляет благодатный материал для проведения метрики обоих версий текста для установления степени их корреляции с церковно-славянским, а в случае украинского перевода - и с польским языком. Интересно было бы сделать также коррелятивную метрику по отношению к общерусскому словарю.


Афтар, выпей йаду

Ну и к чему это всё? Даказать, что "хахлы ахуели? Я Ваш язык знаю и могу на нём общаццо. Вы мой - нет, но меня это и ниибёт нисколько, мне есть с кем на украинском поговорить. Опомнитесь, тов. Крылов, не там Вы дьявола ищете.

Re: Афтар, выпей йаду

Мне интересен механизм, "как это делается", я его и разбираю. Мне вообще интересны социальные технологии. Теперь понятно?

Небольшая справка

Ушкан - довольно известное диалектическое название зайца. Весьма и весьма древнее и ни к какому языковому новоделу отношения не имеющее.
Так, например, на Байкале есть Ушканьи острова. Ушканьи они потому, что там находится лежбище нерпы (байкальского тюленя). А оную нерпу охотники называли водяным ушканом (зайцем).

Re: Небольшая справка

В этом словаре все слова такие. Я, правда, не слышал, чтобы Обь называли Умар, но вполне возможно, что и зовут.
Штука, однако, не в этом.

На окраинной молве

Ы вместо И, И вместо ЯТЯ, И вместо О в закрытом слоге - это особенности малорусских говоров (хотя и не всех).

А насчёт славянских названий месяцев - их бы не плохо было бы вводить постепенно и в русский, хотя бы для расширения кругозора, стихосложения и пр. литературы-краеведенья. Они там были до Петра 1. Неоязычники, кстати, для себя уже их переобозвали по-старому.

Re: На окраинной молве

Абсолютно не понимаю, причём тут Пётр Первый. Насколько мне известно, русские всегда пользовались латинскими названиями месяцев. Из окончаний названий осенних месяцев (-малый юс + брь) видно, что заимствованы они были не позже десятого века и подверглись сдвигу носовых гласных. Оттуда же видно, что заимствованы они были без посредничества греческого языка.
Интереснее было бы узнать, когда придумали славянские названия месяцев. Мне что-то подсказывает, что недавно.

Дельно пишете.

а что, правильно тов. Крылов, всё что непонятно москалю-бастардизация, хуйня и извращение. Разумно и зрело.


ЗЫ. Сколько видала, как филолог-лингвист, но такого, я ещё никогда не видала, где Вы такую траву берёте, не томите...

как филолог-лингвист

Это настораживает. Нет ничего хуже, чем ангажированный профессионал гуманитарной профессии. У него есть авторитет и знания, позволяющие ему эффективно манипулировать истиной. Сколько раз я слышал, например - "я, как профессиональный такой-то (особенно в этом замечены историки и психологи, кстати) вам скажу..." - дальше следует чёрт-те что.

Эхма.

:))) irimi Expand
:) irimi Expand
:) irimi Expand
..., вы уж извините...

не могу молчать

Общеизвестно, современный русский - это южноукраинская грамматика плюс якутские корни

Re: не могу молчать

не совсем.
Современный т.н. "русский язык" - это исковерканый угро-финами искуственный киево-львоский книжный язык, который в свою очередь основан на болгарской лексике с украинской грамматикой.
Остальное - еврейско-татарские выдумки. (Самые фанатичные "русские" - евреи и татары.)

Подробности:
http://www.livejournal.com/users/harmaty/22156.html?thread=38540#t38540


(Deleted comment)
теперь-то я понял Истину. русский - это бастардизированный церковнославянский. по всем признакам.
спасибо, вы раскрыли мне глаза.

так оно и есть на самом деле, кстати. А истинный преемник - какой-нибудь сербский. А русский для них - чистое издевательство.

- - - snal Expand