?

Log in

No account? Create an account

Всеобщий синопсис или Система мнений


Previous Entry Share Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
с митинга
krylov
levkonoe праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


Кто из русских, которых ты знаешь, знает другой славянский язык?
Я знаю например польский, а кто ещё?

Я лично никаких славянских языков не знаю (что в данном случае важно для чистоты эксперимента). Но так уж получилось, что вокруг меня как раз полно людей, которые по тем или иным причинам владеют разными славянскими языками - начиная от болгарского и кончая польским. Так вот, на слух это - другие языки. Даже сербский, считающийся очень близким.

(слушая "Kad ze srbi sloze")

Ёбаный кацап (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand
Re: хе хе (Anonymous) Expand
Костя, вы такую редкую ерунду говорите, редкую и злобную, знаете ли.

Может быть и ерунду (хотя не думаю, что ерунду, иначе не писал бы), но, во всяком случае, не злобную. Я же не "украинофоб какой". Киев замечателен, украинцы в массе своей хорошие люди... "национальный вопрос только испортил их", ну да он всех портит.

Про то, как украинские словари делались, мне в Киеве в позапрошлом году объясняли - причём с гордостью: "вот мы вас как".

Если бы я был неправ, на Украине не было бы никакой языковой проблемы. Было бы спокойное двуязычие, с постепенным переходом элит на "мову". И не было бы... много чего.

- - - bozi Expand
- - - bozi Expand
Re: бред какой (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand
Re: бред какой (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
- - - bozi Expand
- - - bozi Expand
- - - bozi Expand
(Deleted comment)
- - - (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - yva Expand
Re: =((((((( (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
- - - bozi Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - yva Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Добавочный прикол состоит в том, что литературный русский создавалася под мощнейшим малороссийским влиянием - начиная с XVII века. Таким образом, что всё, что было ценного, русский из малороссийского диалекта высосал и интегрировал. ОН, собственно, и был "литературным украинским".

Ошибочка тут у вас. Не высосал, а "вспинався на нижки"

"вспинався на нижки" завдяки малороський мовi.
Вот потому-то уральский диалект так смешит г-на Крылова.
А вообщем читайте здесь.http://litopys.narod.ru/ohukr/ohu10.htm
Вам должно быть все очень понятно исходя из того, что украинский всего лишь деревенский диалект, из которого высосали русские все что было мило их уху.:)

"Українська поміч у творенні російської літературної мови була велика й помітна. Поминаючи старші часи, в XVII віці, а особливо по акті 1654 року, український вплив на російську літературну мову все був великий. Українська книжна "славенороська" мова легко ширилася в Москві; так наприклад, Сильвестер Медведів перейняв її і писав тією ж мовою, що й його вчитель Симеон Полоцький. Реформи Петра І міцно притягли до нього українців і сильно впливали на витворення українсько-російської спільноти. В мові Ломоносова, Сумарокова й ін. немало українських рис, а в наголосах їхніх віршів український вплив зовсім помітний. І росіяни, і українці, здавалося, творили один спільний "общеруський язик".

Коли з року 1721 по всій Росії повелися нові школи, вчителями туди пішли майже самі українці, і ці вчителі-українці сильно впливали на розвій російської літературної мови, рознесли по всіх закутках і правопис М. Смотрицького, й українську вимову. Скажемо, ці вчителі навчали, що Ђ пишеться там, де по-українському чуємо і. Звичайно, правило це, що було живим і розумним у нас в Україні, було дивним, скажемо, десь у Новгороді чи Смоленську або в Тобольську. І як це не дивно, правило це було рознесене по всій Росії, і воно міцно трималося там чи не все XIX століття.

Пізніше, коли вже забули про вчителів-українців, не раз здіймалася лайка проти цього дивовища, цього дивного в московській мові правила. Так, р. 1828-го про це писав К. Хабаров: "Говорять, лишите Ђ во всЂхъ тЂхъ словахъ, въ которыхъ малороссіяне произносятъ і. Покорно благодаримъ! СлЂдовательно, чтобъ писать по-русски, надобно Ђхать въ Малороссію, или имЂть у себя ручного малороссіянина для справокъ"...

Писав про це 1842 p. й славний російський Критик В. Бєлінський:
"Говорят, будто есть правило, что слова, которыя въ нынЂшнемъ малороссійскомъ нарЂчіи выговариваются через і, должно нам писать через Ђ. Странное правило! Да какое же намъ дЂло до того, какъ выговариваютъ или какъ не выговариваютъ малороссіяне одинаковыя съ нами слова? И если ужъ такъ, то почему же въ правописаніи мы должны сообразоваться только съ выговоромъ однихъ малороссіянъ, а не сербовъ, не болгоръ, не поляковъ, не чеховъ и прочихъ соплеменныхъ намъ народовъ? Почему же намъ необходимо сообразоваться въ нашемъ правописаніи съ выговоромъ только малороссіянъ?"*
Звичайно, В. Бєлінський уже не знав, що й увесь російський правопис завели їм ці "малороссіяне".

До цього додам, що значно пізніше, бо року 1863-го д-р Щербатюк, росіянин з Казані, твердив українцям, дивуючись, чому вони виступають проти російської мови й літератури: "Нас учили, що справжня російська літературна мова не зовсім годиться з нашою вимовою, що вона південноруська, й є мовою Київської академії".**
І нема нічого дивного, що багато українців наперебій їздили в Москву й шукали собі там чинів та легкого заробітку. Багато українців ставали російськими письменниками й творили російську літературну мову, творили тим легше, що основа її була та сама, що і в Україні, а спиралася вона на нашу граматику Мелетія Смотрицького 1619 року. Єпифаній Славинецький, Симеон Полоцький, Феофан Прокопович і десятки інших видатних наших письменників совісно працюють над створенням нової російської літературної мови, переносячи до неї з Києва і наш словник, і наш правопис, і нашу стародавню систему вимови запозичених чужих слів (без ґ і ль) і т. ін. Багато наших українців просто стали російськими письменниками, наприклад, Рубан, Максимович-Амбодик, Козицький, Сохацький, Капніст і інші.

>>> Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ

Откуда столь далеко идущие выводы - именно ненависть, а ни нечто другое?

Кучму никто не заставлял именно так называть свою программную книжку.

- - - bozi Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
(Deleted comment)
- - - bozi Expand
(Deleted comment)
- - - _che Expand
- - - _che Expand
- - - yva Expand
- - - _che Expand
- - - _che Expand
Простите, что вмешиваюсь, хотя не большой специалист.
Но почему Вы с читаете, что украинский создавался "в пику"?
Например, названия месяцев на украинском практически не отличаются от древнеславянского..
И вообще, глупость какая-то, сама идея. Никакой язык таким образом не создашь. Простым селянам, которые на нем разговаривали, вся эта политика до лампочки. Так их предки говорили, так и они.
Вот эсперансо разве прижился? Хотя его даже не "в пику", а из лучших побуждений!

(Прошу сильно не пинать, я хорошая).


- - - _che Expand
- - - amvi Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
- - - amvi Expand
- - - amvi Expand
Да у нас и на Руси язык коверкают. Вот мы с Бараном в Питер ездили, так просто уссыкались с их пиджин-рашена! Вывески - "ШаВЕрма", "Кура". Кура, блин! Бордюр - "поребрик". А как они телефон называют, знаете? "Трубка".

Деревня! По-русски говорить не умеют, а еще культурная столица.

Так ведь, эта, никто не думает, что питерцы "по-питерски" говорят.

Хотя, говорят, там есть Ингермандландцы? Которые, наверное, считают, что слово "поребрик" являет собой решающее отличие питерского языка от русского?

- - - krol Expand
- - - krol Expand
- - - ullr Expand
- - - ullr Expand
- - - ullr Expand
Да уж!
Пусть говорят, как хотят! (Если хотят)
Главная проблема - то, что заставляют говорить!
А то на пути интеграции с Европой и НАТО, можно и английский государственным сделать и насаждать.
На мой взгляд, вся эта проблема с языком на украине - пиздёж и провокация! Просто политический ход, чтобы какие-нибудь льготы на газ получить в обмен на права русскоязычных украинцев.

Немного другой аспект

Я бы хотел, Константин, обратить Ваше внимание на еще один момент в речи levkonoe, который Вы пропустили - а, мне кажется, зря.

>Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Прекрасная демонстрация, просто зашибись. Один и тот же человек, в одном и том же тексте, в соседних предложениях сначала указывает нам, как мы должны управляться с нашим языком - а потом требует, чтобы ему никто не давал указаний по поводу его. Это уже даже нельзя назвать "плюрализмом в отдельно взятой голове" - это именно наглая и циничная двойная мораль.

Я думаю, надо взять и распрогандировать следующий простой вопрос к сторонникам хохлонезалежности:
Вы живете на Украине-окраине со своим собственным языком; или в Украине с диалектом русского?
Первое время, конечно, будут жуткие истерики; ну а потом - утрутся...

Re: Немного другой аспект

Тем, что levkonoe пишет "в Украине", она не "указывает нам, как мы должны управляться с нашим языком", и даже не пропагандирует то или иное использование предлога, а просто пишет так, как ей хочется.

Поэтому это не "наглая и циничная двойная мораль", а мелкая ложь с Вашей стороны.

- - - avva Expand
- - - avva Expand
- - - avva Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - avva Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Заберите себе (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
где траву берете?

полностью-не полностью, но согласен.

именно так все и происходило.

так появлялись гвынтивкы (винтовки) после переименованные в рушныци

а география :
Вулыця им. Троянды Люксембург. - улю им. Розы Люксембург.
сэлыще Прыйемнэ побачення - село Приятное Свидание

и тд и тп

(Deleted comment)
:-)) b0ris Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
***Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле

:)))
точно-точно, а аглицкий в пику советской власти. слова вроде те же, а произносятся с шипением, будто с ненавистью к нашей революции. революшшшшшшн ))))

а аглицкий в пику советской власти. слова вроде те же, а произносятся с шипением, будто с ненавистью к нашей революции. революшшшшшшн ))))

очень верно подмечено, товарищ. гаденький язычишко, что и говорить. :))

Ты замечательный!
Еще одно маленькое соображение.
Украинский язык создавался как язык негров. На украинском могли бы говорить беднейшие слои Российской империи.
Представьте имперский Константинополь. А теперь – «Украину», зачуханную окраину рядом с местной «кольцевой дорогой». Там, сидя в помойных ящиках, бомжи "размовляли" бы по-украински. Украинец и есть негр. Которого убедили в существовании родной «Либерии».
Украинский - сленг, язык низов. Именно поэтому он нарочито коряв. Я думаю, петь настоящие украинские песни на «украинском» языке невозможно. Зато рэп – легко и приятно. «Веерка Сердючка» - именно что рэп, с поправкой на культурные обстоятельства.
Исторически на «украинском» говорила деревня, а города – на русском (ранее – на польском). Так что все сходится. Однако если в России городская культура в конечном счете возобладала и переварила русских селян, то на Украине вышло наоборот. Селянам вовремя оказали поддержку извне. И «рэперы», вместо того, чтобы стать культурной архаикой, стали мейнстримом.

Исторически на «украинском» говорила деревня, а города – на русском (ранее – на польском).

Исторически российская деревня говорила на русском, а город – на французском или немецком. Язык негров, ага?

- - - yva Expand
- - - snal Expand
- - - (Anonymous) Expand
- - - snal Expand
Язык негров (Anonymous) Expand
Очень стройная, на мой взгляд, теория.
Общался с жителями смежных с Украиной областей. Русский язык там несколько другой, но нет нарочито заменённых слов. Так вот, этот язык весьма красив и не вызывает никаких усмешек.

а я общался с людьми, для которых украинский родной, которые родились и выросли во Львове, Ровно...
язык на котором они говорят, тоже весьма красив и не вызывает никаких отрицательных эмоций